莫萊茨·姆貝基

小姆貝基先生是私人企業家，也在一些公司擔任董事長，如KMM投資有限公司、安迪摩爾公司南非有限公司、非洲資源和運輸有限公司。他是《貧窮的設計師：為什麼非洲資本主義需要改變》一書的作者，最近還出版了《倡導改革：如何克服非洲的難題》。他擔任約翰內斯堡的威特沃特斯蘭德大學的獨立智庫——南非國際事務研究所的副董事長，倫敦國際戰略研究所（IISS）執行委員會的成員。在1990年從流放中返回南非之後，曾被任命為南非工會代表大會（COSATU）的通訊部長和非洲國民大會（ANC）的媒體顧問。20世紀80年代他主要做辛巴威報的資深記者。由於他在辛巴威報業績卓著，1988年-1989年被哈佛大學授予尼曼獎學金。1979年，小姆貝基在倫敦開始了他的記者職業生涯，主要供稿於《非洲》、《新非洲人》、《現在非洲》雜誌和BBC非洲服務。他還在英國研究建築，建築物管理和社會學，1982年在華威大學取得社會學碩士學位。20世紀70年代，他在英國和坦贊尼亞從事建築行業

基本介紹

• 中文名：莫萊茨·姆貝基
• 職業：私人企業家
• 性別：男
• 相關：南非國際問題研究所董事會副主席

人物簡介

南非國際問題研究所董事會副主席

專題採訪

2006年中非合作論壇峰會在北京召開，南非總統姆貝基的弟弟、知名商界人士和政治事務分析家莫萊茨·姆貝基接受BBC中文部記者偉亮採訪。

偉亮：中國與非洲的關係過去幾十年來發生了多大的變化，主要表現是什麼？

莫萊茨：數十年來，中國一直對非洲有影響力。拿南非作為一個例子，當曼德拉的非國大在60年代決定用武力推翻種族隔離制度時，他們就把游擊隊員派到中國接受訓練。非國大的游擊隊是中國訓練出來的。中國與非洲維持了五十年的關係了，在反對殖民統治的鬥爭中支持他們。此外，也不要忘記，在70年代初，中國重新進入聯合國，是因為得到了非洲國家支持。

偉亮：但是如今中國與非洲的關係，已經同過去有了本質的區別，是不是呢？

莫萊茨：過去中國與非洲的關係，是反殖民統治鬥爭的一部分，今天，中非關係則是經濟和投資關係，這的確與過去非常不一樣。

偉亮：西方國家批評中國在非洲的經濟活動不顧及道德標準，比如助長了非洲的腐敗和政府管理的無能，您對此有什麼看法？

莫萊茨：我的看法是，西方這樣批評中國，是不公正的。西方國家虐待了非洲五百年，這可以追述到販賣奴隸的時代。對於中國與非洲關係的問題，不能簡單化地一概而論。非洲有54個國家，因此必須就事論事。就南非而言，中國公司在南非投資，南非公司也在中國投資，南非向中國出口，中國也向南非出口，所以必須要就事論事。

偉亮：非洲一些國家也對中國提出批評，認為中國廉價進口貨以及中國商人在南非咄咄逼人的做法，實際上傷害了非洲國家的民族經濟，您作為一名知名商人，是否也有相似的看法？

莫萊茨：我首先想說，非洲人必須明白，世界不是靜止不變的，世界是在不斷變化的。過去，世界製造業主要集中在西方國家，也就是所謂的經合組織國家。如今，製造業已經轉移到越來越多的國家，已經不再集中在經合組織國家了。比如南非就是一個例子，我們如今已經向中國出口汽車了。所以整個世界的經濟都在變，中國，韓國，南非如今都已經成為製造業大國。就製造業出口而言，這方面的競爭已經非常激烈。但不幸的是，非洲國家則沒有重視發展製造業的能力，他們沒有使技術現代化，沒有在技術和人才上投資，可是如今卻大聲疾呼自己被別人超過了。當然會被別人超過的，比如在紡織業，南非就已經被中國超過，因為南非沒有在紡織業上投資。

偉亮：中國的崛起，對世界會產生深遠影響，沒有人否認這一點，那么中國作為一個未來的超級大國，您認為中國在世界事務中的所作所為，特別是針對與非洲的關係，是否負責任呢？

莫萊茨：在南非，我們為在中國進行的中非峰會做準備，也舉行了一次論壇會議。非洲聯盟邀請我們在會上，就中非關係問題，提出一些看法和意見。在會議上，我對中國向辛巴威提供超音速殲擊機，提出了批評。中國不應該向穆加貝政權提供武器，因為這個政權迫害自己國家的公民，比如在南非，就有300個辛巴威難民。辛巴威得到了中國的武器，現今有能力攻擊那些為辛巴威難民提供庇護的鄰國。打個比方說，中國的做法，就如同南非把自己的核武器專家派到朝鮮，幫助朝鮮發展核武器。南非如果這樣做，中國是一定不會高興的。

偉亮：中國一向與辛巴威關係良好，那么，您認為中國到底是出於什麼目的支持辛巴威呢？

莫萊茨：我想我需要澄清的是，中國與辛巴威傳統的友誼，是為了支持辛巴威人民反對白人的殖民統治，而不是為了讓穆加貝留在台上。穆加貝如今則利用中國與辛巴威人民的友誼，來武裝自己，來鎮壓辛巴威人民和恫嚇辛巴威的鄰國。所以我要向中國方面指出，中國需要明白，非洲人民反對殖民統治與一些非洲國家當局鎮壓本國人民，這之間是有天壤之別的。

偉亮：您如今提出了這個意見，您認為中國會接受這個批評嗎？

莫萊茨：中國是否會接受我本人的批評，我是完全無法知道的。我只是持這種看法的人中的一位，那就是非洲結束了殖民地時代後，中國對非洲的政策，必須要成熟起來。過去，中國支持所有反對種族隔離和殖民統治的非洲國家。如今，非洲國家都已經獨立了，情況也就變得複雜了。

偉亮：就中非關係而言，還有什麼其它方面的問題，您認為也很重要？

莫萊茨：如果要回答這個問題，那我就想說說農業合作的問題。中國在農業方面有很多技術和專長，中國在解決農村貧困問題上取得了不小的成績，比如如何消除農村貧困問題，如何發展鄉鎮企業？在這方面，非洲國家可以從中國學到寶貴的經驗。此外，非洲也有中國可以學習的方面。重要的是，中非要建立一個有效的交流機制。

財新峰會文字實錄

莫萊茨·姆貝基：謝謝吳教授，女士們、先生們，大家下午好。首先我要感謝財新傳媒請我們參加本次非常重要的峰會，這也是我第一次參加財新峰會。所以我非常高興的看到這個會議討論得非常開放、坦率，參與的人數如此之多。我的機構是南非國際問題研究所，我們研究所和中國有非常緊密的聯繫，尤其是西亞和非洲研究所是從屬於中科院的研究所，我們之間的關係是非常緊密的。我們有布魯金斯機構主要是研究中國和南非的問題。本次峰會是非常重要的，但是還是需要再把範圍更大的拓展一下，囊括更多來自非洲和南非的代表讓他們來參與會議。我在這裡非常感謝財新胡舒立女士，這個峰會如此之重要，參會者如果能夠從南美或者南非的人員過來參加會議，增加彼此之間溝通的話，除非政府與政府之間的對話之外是非常好的，他們可以自己來付費用都可以。

因為如今中國和南非之間基本上政府間對話比較多，但是我們需要中國人和南非人之間以及非洲和南美人之間進行更大的溝通。今天我看到已開發國家出現的一些問題大家做了討論，我覺得非常有趣。大家都在批判管理，尤其是金融管理以及經濟管理，在一些西方國家做得並不是很好。尤其是超出自己的能力範圍來進行消費，包括義大利、希臘、美國，這是說得非常不錯的，因為很明顯，過度消費能夠對經濟帶來過度的不穩定性，同時也會廣泛的影響中國和其他的新興經濟體。

今天我只是想涉及一個不同的話題，我今天要討論的話題是新興國家之間的問題，這個話題一般情況下大家是比較禁忌談的，比如每次金磚四國成員國聚在一起，包括七國集團和其他的一些國際會議中都避免談的，但不僅僅是對已開發國家能夠為其他國家帶來問題，實際上開發中國家、新興國家之間也會產生很多問題。新興國家對其他的新興國家也會造成很多問題，這一點要意識到。的確在新興經濟體之間有非常快速的巨大的經濟發展，但是同時我們發展經濟體中有很多共同之處，但是在中國、印度以及中國、南非以及南非和奈及利亞，奈及利亞和象牙海岸，這些開發中國家會存在一些差異。所以我們有的時候其他的新興國家的政策和行動都會對我們彼此之間造成影響。作為重要的負面因素是什麼呢？對於南非和其他國家造成的負面影響，和對於南美國家造成負面影響的事件是什麼呢？在製造業的亞洲產能過剩，尤其是中國製造業產能過剩，對我們國家造成重大的影響。這些大量的亞洲國家所產生的裝機容量的過剩，包括在鋼鐵行業。今天在中國的輪胎業也出現大量的產能過剩，後果是什麼呢？後果就是我們看到缺陷越來越多的輪胎，湧入到發展中經濟體的市場上。比如說南非，並且由此影響了全球經濟。因此，這實際上就給其他的經濟體的製造業發展造成巨大的挑戰。這個問題也是我希望有時間的話再詳細和大家探討的問題，特別是想聽聽中國的專家給我們介紹一下像產能過剩的問題如何得到解決。

因為在此刻根據我們的貿工部的數據，我們有一些機動車的輪胎充斥在南非的市場上，這些輪胎的生產國是中國，這些輪胎在南非的市場上銷售的價格很便宜，被人們認為是低於生產的價格。再看一下我們今天探討的主題是經濟周期和政治周期。在此我想簡單給大家介紹一下，如今在中國所出現的政治變革以及即將出現的政治變化和經濟變革。主要是有關中國的政治和經濟變革。中國和歐盟加起來占據南非對外貿易的40%，這兩個經濟體對於南非來說是很重要的，同時我們也目睹歐盟正在發生巨大的危機，這讓我們深感憂慮。在過去的15年當中，中國一躍而為南非最大的貿易夥伴，超過美國，超過日本，超過德國，同時也已經超過了英國。這些變化從本質上來說對南非是有很大好處的，因此我們所目睹的如今到中國一直在執行的經濟發展模式已經給南非帶來了很大的好處。同時也給很多的非洲國家帶來了諸多好處。帶來原材料工業化的進程，進一步的推動原材料價格的上漲。這些原材料主要來自於非洲國家，比如說黃金的價格在過去的幾年當中增長了4到5倍，而白金的價格也以同樣的長勢呈現出來，鐵礦石也是南非的主要出口商品，也在不斷增加。有色金屬包括銅、鎳、錳等等，這些對中國發揮著很重要的作用。這些金屬的市場份額在不斷增加，這些產品的價格也在迅速的增長。

實際上作為非洲人和作為一名南非公民，我很高興的看到中國實行這樣的經濟模式，同時我們也已經認識到，就像中國的有關代表所指出得那樣，我們需要進一步的改革中國的經濟模式。這也是我們焦慮的來源，我們所擔心的是這個新的經濟調整的戰略將會意味著什麼，是否會影響和南非之間的關係。比如說南非的出口當中有一半以上是來自礦產行業，包括金屬和礦產資源，這些是我們主要的出口產品，而中國是我們最主要的出口市場。因此，我們很急切的想知道，如果我的理解正確的話，中國所謂側重於內需的經濟模式究竟是什麼樣。特別是針對從南非進口的產品以及從其他非洲國家進口的產品而言，會意味著什麼。我也認識到中國即將當選的新領導人非常關注的是經濟改革的問題，在今天也有很多發言人都已經詳細的提到了。因此，我們也急切的想知道一些細節，也就是說這種中國的經濟改革究竟會如何影響非洲的出口，以及如何會影響中國對於非洲國家的出口。